Традиционно проблемы гендерного равноправия ассоциируются у простых обывателей не со справедливостью, а с толпой феминисток, требующих матриархата, и только в случае, если простые обыватели обращают на эти проблемы свое внимание. Хочу вас проинформировать, даже не убедить, ибо решать вам самим – это стереотип. Как и множество других стереотипов о мужчинах и женщинах, которые мешают нам хорошо жить в буквальном смысле – экономика в определенной степени зависит и от того, какими правами обладают обычные граждане и гражданки. Связь между этими вещами не настолько явная, чтобы заметить ее в феминистических протестах, но если порассуждать, то ее можно легко обнаружить. Нам удалось побеседовать о том, как в Европе гражданскую сознательность успешно трансформируют в экономические блага, с координатором Программы равных возможностей Максимом Ключаром. – В каком состоянии сегодня украинская правовая база и что происходит на практике?– Согласно Закону о равенстве прав, вступившему в силу в 2006 году, мужчины и женщины имеют равные права при трудоустройстве. Все вроде бы нормально, закон работает и все имеют равные возможности. Исключения касаются случаев, когда работа вредна для здоровья и может навредить женщине как матери. Единственным недостатком закона является то, что в нем не прописано, как он будет реализовываться. Любой человек, неважно, мужчина это или женщина, если он чувствует ущемление своих прав по гендерному признаку, может обратиться к Нине Карпачевой, уполномоченной Верховной Рады Украины по правам человека. Но все равно механизмов реализации теоретической базы у нас нет. Конституция и закон обеспечивают всем равные права. Но если присмотреться, начинают «вылезать» интересные цифры: сейчас они уже поменьше, однако, по состоянию на 2007 год, разница в заработной плате мужчин и женщин составляла 30%. С чем это связано? С тем, что это менее оплачиваемая работа, с тем, что работодатели не хотят брать женщин на работу, зная, что они наверняка уйдут в декрет, возьмут больничный и прочее. Получается так: до 23 лет еще берут, потому что нужны молодые и красивые, с 23 до 35 не хотят брать, потому что семья, муж, дети – «вы нам только проблемы будете создавать»; с 35 до 45 лет берут, потому что дети подрастают, в семье стабильность и есть опыт работы, а после 45 начинается дискриминация по возрасту: если мужчина в 45 – это классный профессионал, то женщина в 45… Зачем? Мы лучше молодых возьмем, которым меньше 23, с ними проще… – Для них и зарплата будет поскромнее.– Да, в том числе. Кстати, совсем недавно у нас было принято постановление, что любой член семьи, даже бабушка или дедушка, может уходить в отпуск по уходу за ребенком до трех лет. Что это дает? Это дает женский «ресурс» государству, женщине это дает возможность состояться в карьере. Мы очень часто сталкиваемся с суждениями о том, что женщине не нужно работать, зачем ей все это надо, если ее место дома, у плиты, с детьми? У нас сейчас проводится исследование, мы хотим узнать, что думают крымчане по этому поводу – нужно женщине работать или не нужно, результаты будут, скорее всего, к концу октября. Исследование будет масштабным, в него войдет анализ статистики, анализ от экспертов, опрос общественного мнения.Чем больше я с этим сталкиваюсь, тем больше я понимаю, что отношение женщин к проблеме дискриминации при устройстве на работу можно сравнить с ситуацией «лисица и виноград» – не очень-то и хотелось. Ну, не взяли на хорошую должность – и ладно… Некий стеклянный потолок действительно существует, хотим мы этого или нет, – и в государственной власти, и в частном бизнесе. Система воспитания и образования работает на то, чтобы с детства распределить социальные роли. Хорошо это или плохо?..Есть старая модель, которая существовала до 1950-х, в том числе в США, когда мужчина обеспечивает достаток и страховку (что немаловажно, потому что у них были проблемы с системой здравоохранения), а воспитанием детей и хозяйством занимается женщина. Эта модель просуществовала до 1950-х и пала в силу разных причин. Начало разворачиваться феминистское движение, изменилась экономика, одного дохода на содержание семьи перестало хватать, и если раньше глава семьи мог зарабатывать на всех, то со временем это перестало быть реалией.У нас в Советском Союзе была достаточно интересная ситуация: вплоть до 1991 года в составе Верховного Совета Украинской ССР было много женщин – от 20 до 30%, с 1992-го эта цифра резко упала до 5–10%. Почему? Вспомним, в советское время была первая женщина-космонавт, фильм «Москва слезам не верит» – женщина занимает руководящую должность на предприятии, ведь тогда работали все и за тунеядство была статья. Равноправие не только пропагандировалось, но и выполнялось – и это позитивный момент. Но с другой стороны, домашнюю работу с женщин никто не снимал. То самое первоначальное разделение обязанностей оставалось. Сомневаюсь, что у Катерины из фильма «Москва слезам не верит» была домработница, она сама готовила и убирала. Вот так неоднозначно. – Для подавляющего большинства людей фразы «равноправие полов» и «гендерное равноправие» значат одно и то же, в чем разница? Или что правильно?– Нужно разделять понятия гендер и пол. Пол – это то, что дано нам при рождении, первичные половые признаки, хромосомный набор и прочее; то есть то, что отличает мужчину от женщины. Гендер – это социальная роль. Это «что такое быть мужчиной» и «что такое быть женщиной», причем в конкретное время и в конкретном обществе, потому что если мы представим Украину сельскую конца XIX века, мы там увидим совсем другие социальные роли, нежели сейчас. Все это меняется и зависит от разных факторов – экономики, культуры, общества. И потому если мы говорим о гендерном равенстве, то мы говорим о гуманистическом подходе. Если женщина хочет стать инженером-технологом, это ее право. Мы все имеем права на отдых, на отпуск и на достойный уровень жизни, как это право реализовывается – решать нам. Вопрос в том, чтобы были реальные возможности это сделать. Однако если женщина станет инженером-технологом, ей будут задавать вопросы: «Подождите, а где ваши дети? А чем занимается ваш муж?» Мы говорим о том, что у человека должен быть выбор и возможность реализовывать личный потенциал, но к этому еще нужно добавить лояльное отношение общества, терпимого и более цивилизованного. Мужчина, который идет на курсы кройки и шитья, вызывает определенные ассоциации, но давайте обратим внимание: среди мировых известных модельеров много мужчин. Если мы говорим о семье, понятно, что родить ребенка может только один, но воспитывать должны двое и это должно поддерживаться государством.Наш коллега, международный эксперт из Швеции, привел пример того, как в Европе пытаются решить экономические проблемы, попутно разбираясь с гендерным равноправием. Шведы не столько социально продвинутые, сколько заинтересованные в благополучии, все четко просчитано и построено на экономических принципах. ЕС пытается соревноваться со США и Китаем, для этого нужна национальная, квалифицированная рабочая сила, из-за равного вовлечения мужчин и женщин экономика поднимается. В Швеции можно взять 480 дней отпуска, из них 420 для одного родителя и 60 для другого, выплачивается 80% от дохода. Если родители разделяют отпуск пополам по 240 дней, государство выплачивает существенный бонус в виде единоразовой выплаты. Я удивился и спросил у коллеги – а зачем они это делают? Он ответил, что чем дольше ты в декретном отпуске, тем меньше вероятность устроиться на хорошую работу, квалификация падает и так далее. Если супруги разделяют отпуск, государство спонсирует их, чтобы они быстрее вернулись на рабочее место. Государство заинтересовано в том, чтобы родители растили ребенка до определенного уровня, а дальше – детский сад и на работу. Цивилизованная поддержка во время отпуска – да, но при этом главная цель – все же наискорейшее возвращение родителей на рабочее место. В Южной Европе преобладает классическая модель ведения хозяйства, там женщины чаще сидят дома. – А у нас отцу реально уйти в декретный отпуск?– Да, реально. Государство это гарантирует. У нас в Крыму около 40 отцов в год уходят в отпуск по уходу за ребенком. Но в чем проблема: гораздо реальнее с государственного предприятия или с госслужбы, в частном бизнесе намного больше проблем. В Харькове был интересный опыт, когда на радио по утрам давали статистику новорожденных – столько-то мальчиков и столько-то девочек родилось сегодня. Вместо этого они в течение месяца зачитывали: «…сегодня в Харькове в декретный отпуск ушло 200 мамочек и 3 папы». Редакцию забросали звонками, несмотря на то, что это прописано в законе, люди не знают об этом. Сейчас может не только отец уйти, если это молодая бабушка, отец и мать работают, – она может взять отпуск. Ей будет капать какой-то стаж. Закон работает. Хотя в нем тоже есть свои перекосы, например, на усыновленного ребенка выплачивается пособие, но только как за первого. А если он будет третьим в семье, то почему не как за третьего? И еще, по нашим данным, при усыновлении приемная мать может выйти в отпуск на 57 дней, а отец – нет. – Кроме квестов, какие еще существуют пути привлечения и информирования общества?– Наш проект – ветка Всеукраинского проекта, в Украине он действует достаточно давно, а в Крыму с июля. Поэтому мы пытаемся сделать за полгода как можно больше, выйти на правительство, общество, дать какие-то рекомендации, а там кто-то да услышит. Мы работаем по нескольким направлениям, у нас в Крыму должны быть тренинги для учителей-методистов общеобразовательных школ. Что касается студенчества, в университетах Симферополя работают исследователи проблемы гендерного равноправия, мы сотрудничаем. Мы очень тесно работаем с Министерством образования и науки, молодежи и спорта, потому что им была передана функция обеспечения равноправия женщин и мужчин. У нас несколько больших исследований, первое – нашего шведского коллеги, исследование по гендерной призме, гендерному видению реализации Стратегии экономического и социального развития Крыма до 2020 года. Второе – гендерный портрет Крыма, это будет очень большое исследование.У нас есть последний отчет по крымской прессе по нескольким вопросам: если человек ни разу не был в Крыму, какое впечатление у него сложится о том, кто такие крымские мужчины и крымские женщины по стопке газет (или украинские мужчины и женщины). То есть, если отвлечься от всех остальных знаний, какой у нас существует общественный имидж. Это стереотипный набор, который пресса каждый день распространяет среди своих читателей. Пример: статья о туризме начинается с того, что у нас не осталось нормальных мужчин, нормальные мужчины должны ходить в походы. Дальше про походы, но в голове мысль откладывается. Я не призываю цензурировать прессу, дело в другом – наверное, в журналистской этике и самоцензуре? Еще пример из газет, в котором описывается женщина-политик: смысл написанного в том, что неважно, успешный или неуспешный она политик, а важно то, как она сегодня одета (очень подробно) и хорошая ли она мама. Какое впечатление сложится у обывателя после прочтения этой статьи? Это понятно без слов. – Но надо сказать, что у нас не много хороших примеров, я имею в виду женщин-политиков.– Действительно, успешных, этичных и вдохновляющих женщин-политиков у нас мало. Они нужны, и их должно быть больше, это однозначно. – Хорошо, с этим разобрались, но с самого начала нашей беседы меня все же волнует один вопрос: если женщины добьются равноправия, кто будет заниматься ненавистной домашней работой?– Одно слово – паритет. Или же тот, у кого есть время, или поровну. Но опять же, как мы разделим обязанности – ты делаешь исключительно это, а я исключительно то? Здесь не должно стоять вопросов «кто», должен стоять вопрос «что нужно сделать». Важно, чтобы исчезло социальное табу, которое не позволяет мужчине заниматься женской домашней работой, стоять у гладильной доски, убирать и прочее. Нет чисто женской работы и чисто мужской, есть работа, которую нужно сделать. – Мы сейчас используем понятия «женская работа», «мужская работа» (ну или обязанности), глобальная цель – что-то уравнять, где-то сбалансировать. Но в процессе этого существует риск уравнять две крайности настолько, что между ними сотрется граница. Я имею в виду появление третьего гендера, унисекс, не знаю, как еще это можно назвать, но суть примерно понятна. Нужна программа действий, она разрабатывается, а нужно ли уже сейчас заглядывать в будущее и учитывать риск возможных негативных последствий гендерной политики? Или об этом думать еще слишком рано из-за большого количества нерешенных задач?– Здесь есть академические разночтения и разные интерпретации различных организаций, которые говорят о том, что Украина пошла неправильным путем, что у нас будет как в некоторых странах – по пять гендеров, разрешат гомосексуальные браки и так далее. Во-первых, у нас в законе очень четко прописано, что подразумевается под гендерным равенством, во-вторых, я думаю, что нужно говорить о равенстве в широком понимании. В стратегии гендерного равенства Украины нужно первоначально решить экономические проблемы. Не думаю, что мы получим в результате что-то третье, если эту политику продумывать с точки зрения запрета дискриминации по гендерному признаку, если направлять социальную политику на поддержание ответственного отцовства и материнства, в любом случае будут различия. Даже в тех странах, в которых гендерная политика проводится давно, понятия «унигендер» нет. В украинском обществе надо разобраться с тем, что у нас есть. В любом случае будут различия – религиозные, возрастные… Мы разные, но мы – равные. – Насколько важны все эти вещи, о которых мы говорим, для интеграции Украины в европейское общество?– Дам двойной ответ. Первое – Украина дала международные обязательства, это так называемые цели развития тысячелетия. 192 страны мира приняли глобальный пакет целей, одна из них – работа в области гендерного равенства. Конкретно для Украины это обеспечение 30-процентного представительства женщин в органах местной государственной власти и в органах, принимающих решения, и сокращение вполовину (до 15%) разницы в заработной плате мужчин и женщин. Почему именно 30% женщин: есть выводы ученых, что при наличии двух групп людей (различающихся по любому признаку) 30% – минимум, с которым будет считаться доминирующая группа. При таком раскладе мнение меньшинства не останется незамеченным, для начала – оно будет гарантированно услышано.Второе – достижение гендерного равенства очень четко прописано в Лиссабонской стратегии Европейского Союза. Речь идет об уровне занятости, об обеспечении рабочими местами, дошкольными учреждениями, это важно. У нас большой теневой сектор, а это усложняет сбор любой статистики, необходимой Европе.Вступит Украина в ЕС или нет, вступит в Единое экономическое пространство или куда-то еще, – главное то, что нам самим нужны новые приоритеты и ценности… Подготовил Антон Госьцик.